原创 2015-11-11 王润 大小舞台之间12问林奕华
Q1 红楼梦你读过多少遍？
林：从小到大，断断续续的，不能说多少遍，只能说70年代读一次，80年代读一次……每十年读一次，不过这本书真的是每个人都可以有自己的见解。
我是一个没读过什么书，又没怎么上过学的人，我懂的所有东西都是……怎么说呢？只不过因为知道有A，然后知道有B，就是我的生命的那条线是这样子连过来的，全部都是有关系的。比如说，我去台湾读书，好像一个孤儿一样，然后回到香港，发现《红楼梦》，然后就看到里面的林黛玉，就很认同，这样就进到里面，从那里面又跳出一个张爱玲来，然后认识到张爱玲……然后就这样子，慢慢的一条线，这样连过来。所以，有的时候遇到事情、想到问题，很多时候是反射来的。所以你也可以问《恨嫁家族》跟《红楼梦》有没有关系。
Q2 《红楼梦》、张爱玲这些作品最打动你的是什么？
林：这些东西最后回到一个最最最中心点的就是：我觉得，女性在我们的文化里面，其实还是一个很被忽视、扭曲、压抑的一个性别。我觉得这对于整个文明的发展来讲，是最大的伤害。因为所有的东西都是来自大地，大地就是一种母性。而我们现在越来越没有母性了，因为母性代表的，奉献、滋润、牺牲，全部都是对当下没有什么好处的。因为孕育、照顾，全部都是需要时间的，但女生没有时间，人没有时间。
而且母性这个东西不是只有女生才有的，男生也应该有母性。什么叫做母性？就是你看见弱小的东西，就觉得要去保护他。母性有时候就是一种包容、奉献的态度和力量。男生也需要啊！理论上讲，男生是通过妈妈的哺育，感受到这个温柔的力量，然后在他的人生当中，能够用这种力量来了解另外一个性别，了解到自己也有这种东西，从而可以跟另外一个性别沟通。所以我觉得母性是广义的。可是现在大部份的人是很缺乏母性的。
Q3 你的《红楼梦》为什么要用全男班演员来演呢？
林：因为女演员来演就是扮演了。而男演员就不能光靠扮演了。因为女演员演，大家会去想，她美不美哦啊？这个气质像不像黛玉啊？这样就完全是看图识字了。
另外我要用男人来扮演，最重要的是，如果没有男人的话，《红楼梦》的女人是不会吃那些苦头的。我们的传统，就是一个父权的文化，父权的文化就是压抑每个男人的阴性。但有多少人理解到，你越压抑你的阴性，其实你对女性的尊重和爱也会因此而消减。当女人自己都不接受自己是一个女人的时候，那你其实也是利用女人来服务你心目中自己的男人。那性别，只能成为你的工具，而不是一个平等。
所以我要用男人来演女人，但是我不要他们穿女装，我不要他们妖里妖气。我只是要观众看到他们，想到女人的这些角色背后的宿命。所以为什么我说是“用男性原罪来演绎女性宿命”。你看这些男人，不管他们怎样耀武扬威，其实慢慢都会让你看到，那是一种欲望，它不只是一种性别。
Q4 那你的《贾宝玉》为什么用全女班？《贾宝玉》和《红楼梦》这两个戏有什么不同？
林：《贾宝玉》之所以用全女班，是因为贾宝玉这个角色是女生扮演的。这是很微妙的，因为贾宝玉是《贾宝玉》这个戏最重要的，可是《红楼梦》每个人都很重要。《贾宝玉》本身就是一个角儿的戏，所以只要贾宝玉颠覆了就好了，而且也要符合何韵诗的某一个背景，因为是娱乐，所以《贾宝玉》就是一个摩登的越剧。可是《红楼梦》不一样，我觉得从一个实验的角度，《红楼梦》是要比《贾宝玉》大的，这个实验就是要让观众去问很多问题。
这两个戏的差别是很有趣的，我会这样说：《贾宝玉》是全女班，《红楼梦》是全男班，《贾宝玉》很多东西都是在讲爱与诚的，《红楼梦》讲的是罪与罚；《贾宝玉》是痴情司；《红楼梦》是薄命司；《贾宝玉》是一个人的大特写，《红楼梦》是一个人的很多角度；《贾宝玉》是万艳同悲，《红楼梦》是千红一窟；《贾宝玉》是三年卖不出一个真实，《红楼梦》是一日卖出三百个假。这两个戏是可以一起看的，但又是非常非常的不一样。
Q5 《红楼梦》这个戏的英文名字为什么叫What is sex？
林：《红楼梦》从故事一开始，所谓的女娲补天，就是因为整个大地已经完全崩坏了，要通过女娲的补天，来给予大地生机。那个生机是什么？要补天，用石头要融化，其实就有一个性的意味在里面。所以生机是跟性有关系的。性不只是一个行为，尤其在我们中国的文化里，性可以引申为性命。那命是什么？是命运。那命运又是怎么来的？性格决定命运。所以，性、性格、性命到性爱，它其实就是反射出人生存的很多种样态。
人性也是性，人性是什么？就是真跟假，虚跟实，明跟暗，阴跟阳，收跟放，得跟失，输跟赢，荡跟烈……各种在《红楼梦》里面用故事用人物呈现出来的二元对立。所以为什么贾宝玉会在看到薛宝钗的手臂，他会认为说，如果这长在黛玉身上的话，他就可以摸一摸。所以性没有那么简单，它经过很多东西的转化，但是这是我们谈的最少的，我们最不敢拿出来谈，性在我们的文化里面，很多时候代表羞耻，代表权益，代表工具。
Q6 你对《红楼梦》中的争权怎么看？
林：整个《红楼梦》都是一个非常悲剧的东西。这个悲剧是建立在什么上面？弄权。你看那些人，不管他们讲什么，其实每个人都是在弄权。中国人最爱的是权这个东西，很多悲剧，就是来自“我得不到权”。你如果能看得透《甄嬛传》，你就会看到《红楼梦》中有些不就是《甄嬛传》吗？《甄嬛传》是什么，就是争权啊！
很多人认为，一个幸福的王熙凤就是非常有指使别人做事的权力的。就像你今天进了一个名店，名店的那些服务生穿的都是行政套装，他就是要让你觉得，你很重要。所以进去买衣服这件事，我觉得很好玩就是，很多人都会去投射，认为自己可以为所欲为。所以我觉得王熙凤在她的家里是为所欲为的，我觉得在大闹宁国府在原著里面，也有点像是这样。
王熙凤很会自导自演，她的气焰，她的霸气，我觉得是她最让人又爱又恨的地方。所以为什么曹雪芹很厉害，他没有写一个反派，他只是写出了一个正邪并存的一个角色。大家到最后还是很同情王熙凤的死。可是她有她魔鬼的一面，就是她把她的权力用来炫耀，用来打压，用来作为一种权谋来使用。所以这个戏里面有王熙凤很多不同的面。
有一面我把它叫做“宠”。王熙凤其实是很有趣的一个人，她跟现代人有关系的一面，就是她是被当男生养大的。她根本就是一个女汉子。可是非常好玩的是，她很懂得去得到别人对她的宠爱，特别是贾母。刚刚那段戏，如果你把所有台词都拿掉，你其实看见是什么，你就看见“淫威”吧？什么叫淫，多就是淫，所以你就看到，她用各种的方法，来让别人觉得自己低下，她有各种方法，让别人觉得被侮辱，社会地位不如她。这是一个视觉的文本，可是我用了原文去做听觉的文本。
这个戏的很多场都是视觉文本跟听觉文本分开的。所以观众就有一种感觉，这个东西我好像知道是在做什么，但是我又好像不知道，所以没有一个绝对的对。如果今天我把抓奸这场戏如实地排出来的话，那只是看图识字。因为这是《红楼梦》，我不能这样做。我要大家回到意识，我们的意识都会想这样子去对别人，因为这样子可以把自己被欺负的那些部份发泄出来。所以这个戏里面，有很多大家看起来梦境一样的，没有办法完全用“看图识字”或者用字面的东西来理解。从一段到两段到三段，慢慢你开始适应的时候，就会把既定的对《红楼梦》的那种期望消减一点，那才能看到《红楼梦》里面的东西。
Q7 你认为《红楼梦》里面的东西是什么呢？
林：《红楼梦》有很多不写之写，比如那些象征的手法，比如隐藏的结构，比如更深层次的一些寓意。我现在这部戏的一个结构，就是每一段，都是一个主角跟ta的另一个“我”。比如说贾母与刘姥姥，王熙凤与平儿，贾瑞与王熙凤，小红与王熙凤，柳湘莲与尤三姐，尤二姐与王熙凤相对于宝钗与黛玉，还有甄宝玉于贾宝玉，然后宝玉与黛玉。我们每一段其实都是在讲：这两个人是一面镜子。
举个例子，贾瑞跟王熙凤，最容易懂的就是“风月宝鉴”这个事情。可是我去年读这本书的时候，我就会问问题：大观园里面有这么多漂亮的女性，为什么贾瑞就必须要是王熙凤？他要泡一个漂亮的丫环，可以啊，谁都可以啊，为什么要是王熙凤？所以我从问这个问题当中，我就推论了一个东西出来，就是他根本不是因为她美丽，因为她有权力，所以这个权力吸引了一个没有权力的人，贾瑞要的是权力，是他的自卑，让他去通过追求王熙凤，来达到他的宿命，就是死亡，你一个没有权力的人，去挑战一个权力，完全不知道你自己的那个底气，这个东西就是螳臂挡车。
我也再问第二个问题，如果现在有个不怎么样的人来泡你，你会怎么样？你顶多就是不给他电话，看到他就躲避。可王熙凤为什么要他死呢？所以这两个人，是一皮两面的。没有权的人觉得我得到权的话很好，有权的人在没有权的人身上也看到自己没有权。因为贾瑞追求王熙凤，可能激起了王熙凤的另外一种意识，就是她对贾琏。贾瑞之于王熙凤，就好像王熙凤之于贾琏，她不会得到他的全部，所以那个无力感，会让王熙凤看见贾瑞的时候，也看见自己。我把这个叫做权力的转移。
所以我们这个戏其实每一段都在玩权力的转移。我把性别颠倒，是一种权力的转移；然后我再用两个人，放在一场戏里面，用一个人来演，这也是一个权力的转移。比如说他这一分钟在演王熙凤，下一秒钟他已经在演贾瑞了，然后你就看到两个人心理活动的变化，通过演员的表演表现出来。
还有第三层就是，我这个戏对观众来讲，最大的一个难度就是，我用原来的台词，可是我不用原来的场景。有一段戏就是，王熙凤抓到贾琏跟鲍二家的通奸，然后平儿在她旁边，所以她叫平儿去打鲍二家的，然后贾琏见到平儿打鲍二家的，他去打平儿。然后整段闹到最后的时候，其实就是回到自己房间，所有人都走了，然后王熙凤去跟平儿说，今天真不好意思，我又打痛你了，然后平儿就说没有，没有打痛。我在看到这一段的时候，就觉得，哇哦，这两个女人好厉害哦，因为她们是互相依存，可是这两个女人在这个情况底下，真的是那个主子其实也不真的是个主子，因为要是她真的是个主子的话，她才不要这样去追贾琏呢；可是你说那个仆人她完全是个仆人吗？那为什么那个主子又要这个样子向她道歉。换个方式，就让我想说，到底权在她们两个身上？到底谁多谁少？很明显平儿跟凤姐，凤姐是少不了平儿的，所以有时候我们看见的实体的东西并不是那个东西的本质。所以，我就用了另外一个方式希望把我这个感受表达出来。
Q8 会不会有人看了你的这版《红楼梦》以后表示看不懂呢？
林：一定会有的，每一出戏都会有人说看不懂，《恨嫁家族》都有人看不懂啊！他找不到自己就看不懂啊。
我越来越觉得很多戏剧其实在谈的都是过去，可是这个跟西方整个戏剧的发展差别是很大的，因为西方的戏剧，比如我们现在常常说的那些经典，美国的阿瑟米勒，法国的贝克特，就是现代的这些大家吧，他们的作品在很大程度上来讲，都是回答他们当时那个社会当时那个时代出现的千疮百孔。但今天我们如果创作出这样的戏剧，我猜会招致骂声一片，一定有人会说：“烂剧烂剧烂剧！没有之一，重要的事情说三遍！”“看不懂！不知道他在讲什么！”
可是我常常觉得，不懂不就是一个开始么？为什么要看懂的东西呢？换成穿衣服，大家的标准又不一样了，就是我已经穿过了，我不要再穿了，我要去买新的。可是为什么戏剧，大家就是喜欢看已经看过的呢？这是我很无解的一个问题。所以大家最想看到的，其实是不是就是假装的真实？所以为什么写实很重要，大家以为这个写实就是真实。
我再举个最简单的例子，《奥塞罗》、《麦克白》、《哈姆雷特》，为什么中国人从来不会说看不懂？因为已经有太多的读本，来让我们知道这叫权，然后我们在看的时候，就不管他换什么形式，我们都会比较容易接受，都觉得自己懂了。可是那只是看图识字。
因为这也存在一种“权”。如果“权”这个东西在你心里面根深蒂固的话，你看什么事情都是以“权”出发的，就是我能比你高，我能赢你，那我们就失去了一个对话、交流、让这个东西产生明天的机会，因为每个人都在意现在。我们都是用数字，用点击率，都是用这些东西，来证明自己的价值。但是很多时候那个不是价值，那个是价钱。
我们心里面有权，为什么我们不敢让他释放出来，去对照我们看见的东西，因为这是一块镜子。所以我觉得，有些戏就是要让观众看的不舒服的。《红楼梦》是一个相对来讲是让观众看得不舒服的戏。而《恨嫁家族》不是。不同的戏有不同的做法，来达到不同的目的，来让大家想不同的问题。
还有人问我会不会担心被所谓的红学家质疑，质不质疑是红学家的事，不是我的事。我自己心目中对艺术的一个看法是蛮清楚的，就是你不能拿着一朵向日葵，然后到梵高面前说：“看！向日葵是这样子的！”现在很多人真的是这样子哦，而且他不是拿着一朵向日葵，而是拿着自己画的向日葵，然后说：“你看，我画的才是向日葵。”比如说侯孝贤的电影啊，我真的在台湾看到一篇影评，就说：“你应该这样这样拍”。
所以我觉得，艺术这个东西为什么在西方它还是一个相对来讲比较能够得到尊重的东西？因为你的观点我尊重，我去看一个作品，我是去看你眼中的那个东西，而并不是要你把我心里面的东西画出来。所以我们的评论很多时候就没有办法客观。
大部份人看戏看不懂，我就打个比方，我说，把你自己当成那出戏，你就会觉得比较容易懂了。其实也就是说，我们有看懂我们的人生了。如果我们不懂自己，我们当然就不会懂，因为我们不懂自己而投射出去的另外的这个自己。所以我们喜欢看那些看过的东西，是因为我们对自己的懂，其实不过是一种我们对自己的想像，跟建构，所以我看到一个理想中的自己的时候，我认同ta，那个叫做懂。其实那个不叫懂，因为你不需要经过一个从不懂到懂的过程啊，你只是去认同而已。所以大部份看戏在看认同，而不是在看未知。那你没有未知，而一直都是认同的话，就是说你永远用有限的套路，有限的一些已知，一直在复制，变成人生只是一个轮回。
我在《红楼梦》里面也看到，曹雪芹两百多年前写的东西，为什么今天我们会觉得他在写我们呢。所以我在做这个戏的时候，就特别感触，哭很多次。我们都在重复。比如秦可卿死，第十几回，她一死，第一个去做的东西就是去告诉王熙凤，托梦给她说两件事情，一个事情就是你一定要办学校，一个事情就是你要把祖坟照顾好，办学校的目的就是让我们的子孙其实还是可以读书，然后祖坟做好就是，大家有的吃，而且更重要的事不只是耕田，而是这个祖坟它会把我们的历史保留下来，所以不会断根。
看到这里，我就觉得，哎，这个事情，学校就是关于“长”，祖坟就是关于“生”嘛。但是有趣的地方就是，是从“死”去看“生”，然后从“教”看到“长”。我觉得我们现在常常说文化的崩坏，恰恰就是教育制度的崩坏。不就是我们越来越没有过程，越来越没有历史嘛。所以曹雪芹在讲的是互联网时代的我们嘛！他还在提醒我们说，你们如果一直都只是关心现在的话，那你就成为没有历史，也没有文化的人了。那谁把你造成这样子的呢？他就是你的主人，你永远只是仆人。
这东西非常好玩的是，因为曹雪芹原先是汉人，然后因为他的上一代是清的、满清的统治者的胞裔，所以他们家庭一直都是仆人，所以他是从他自己的家世当中感受得到这个没有未来，永远都是被控制的痛苦，所以他借着秦可卿的口，来提醒王熙凤，他们也是要看着主子的脸色，然后才能有好的一天、不好的两天、再有好的半天这样的日子。他也写王熙凤的反应。秦可卿跟王熙凤说：“不错，家里马上会有天大的喜事，不过，那也只是烈火烹油，那也只是鲜花盛开。”但王熙凤听了只是一直在问：“什么喜事？”她都没有再问后面的那些什么。我看到这里，真是觉得到今天都还是这样子。如果他两百多年前就已经得出今天还是这样的话，那其实这书还读来干嘛？！所以我越来越伤感的原因就是，我认为“没有未来”，好像是一种宿命，因为我们就是会一直只看最近的现在。
现在大学也是这样子。大学到底是什么？就是每个人都只关心自己。老师要保护自己，学生要保护自己，学生要保护自己呢，就是要保护我的成绩能毕业；老师要保护自己呢，就是不能让学生不毕业，因为如果让学生不毕业的话，自己会很麻烦。每个人都在帮对方过关，其实当中跳掉很多的要求。那这个未来是个怎样的未来？这只是其中一个例子。所以我看《红楼梦》的时候，我会觉得悲伤。
《红楼梦》整本书在讲的是，到底逝去的东西是如何失去的。荣国府四代在贾宝玉身上画上句号，那之前是如何得到的，那贾宝玉真是就是失去吗？他有得啊，那得跟失的定义，到底是建立在什么上面？就是生命的价值。《红楼梦》里面每一个角色，都在找自己的价值，但是价值不代表权。这是我的看法。所以我不要拿什么奖，我不要。这些东西，对我来讲是很虚幻的。大家很计较很在意的那些东西，根本就是虚幻的。所以我才要说：什么是真实？所以我越来越发现，我不是对戏剧有兴趣，是对人有兴趣，是对未来有兴趣。
Q9 你对未来有什么希望？
林：没有，因为我一个人做不了什么。我觉得未来的希望只有每个人如果都能够帮别人想，那个叫做未来。但如果每个人都为自己想，其实就是每个人只是把时间全部拿来剪碎。但如果每个人都能帮别人想的话，就是我们在创造时间，但是你现在，互联网，它就是针对我们这种在时间荒原上的孤单、恐惧，而告诉我们说，你能控制啊，你能拥有啊……通通是很棒，但是假。
现在我的一个状况是我很容易悲伤，非常非常容易就感到悲伤。以前我不会去想那么多未来，现在我觉得未来越来越黑暗。
这个未来是指人的未来。大家都知道环保很重要，但我说人性的环保也很重要。人性的环保就是情感的环保。但我发现人与人之间越来越没有情感。
我最近常常在跟自己交流一个事情，就是戏剧对我来讲是什么？然后目前我得出一个结论，就是我发现我没有把戏剧当什么，戏剧只是我的一个吃饭的筷子，只是我坐的一个公车，把我从一站带到另外一站的工具。戏剧现在对我来讲最有用的是什么，是它帮我发现了一个事情，就是我很感兴趣的一个问题：“什么是真实？”
但我现在有时候对戏剧很失望，因为戏剧是在逃避真实，我看见很多的戏剧其实都是用探索啊，用戏剧之名，来帮助观者逃避真实。你知道，如果人经过一个反射的物体，比如镜子，没有预知的看见当中的倒影原来是自己的话，我们第一件事情就会别过脸，我们不会去直视它的，因为那不是你预期看见的自己。那个是真实，那个真实就是没有美图秀秀，没有做好一个笑脸，没有对着灯光之下，你看见真正的自己。
所以我对戏剧还有戏剧节越来越没有兴趣。那种东西对我来讲，越来越是一种主题公园，大家进去是得到愉悦。没错，只是对我来讲，我在那些东西上看到的是假比真多。
Q11 是因为人生太真实太残酷了，所以人们想要逃避吗？
林：没有没有，人生不是残酷的，人生是因为逃避真实而变成残酷的、因为每个人都在逃避当中，把自己应该扛的责任丢给别人。这是我的看法。所以如果我们都用勇气去创作我们的作品的话，其实观众看完戏出来的时候，他们可能是会想到改变的。但是如果我们很多的戏就是告诉大家说，这些是政府的错、是命运的错、是社会的错、是你爸爸妈妈的错，总之错的不在你，那大家就会觉得说：“对！”那我们就继续在一个安全的舒适圈里面玩。
我最近再读《红楼梦》，就是排完这出戏之后，我真觉得我们现在这个社会这个时代，跟《红楼梦》讲的是一模一样的，就是虚的是实的，假的是真的，真的是假的。所以我才会觉得：啊！为什么我没有那么喜欢戏剧，我没有办法因为戏剧而觉得热闹，所以到最后得到了一个很真实的东西，就是孤独。可是你怎么样孤独都是真实的。
大家去看戏的时候，如果都为了图热闹，都觉得“哇，这个机关好好看哪！”“哇，这个东西他做得到哦！”那这所有的东西，就好像贾母跟这些十二金钗在大观园里面看那些烟火。其实这些烟火在这小说里面只是个预告而已，而这些烟火落下之后，这些人怎么面对内心的苍凉？为什么我们的内心会苍凉？是因为我们觉得有些东西是有限的。如果今天我们有非常多还没开发的、还没有去完全收成的，全部都是种子，是不会觉得荒凉的，因为那些东西还会成长。大部份现代人之所以苍凉，是因为他们心里有数，这些东西过了，就可能没了。但是为什么我们不是一起去成就更多的未来，而只是都在收割有限的现在？
我觉得现在的戏剧给我的感觉是这样子的，全世界都是这样子的。所以戏剧在我们这个人类的文明来到了现在这个点上面，它是服务戏剧节吗？它是服务剧场吗？它是服务观众吗？它是服务什么呢？我觉得这才是我感兴趣的一个问题。但是这个问题是很难去找人去跟你分享的，所以这就变成很多时候是我自己在跟自己喃喃自语，所以就很孤独。
Q12 四大名著都排完了，现在是一种什么感受？下面还想做什么？
林：这才是个开始。最近我重看我的《西游记》，之前我觉得自己那个版本排的不好。但最近再看，又结合现在的社会状况一起看，我觉得非常非常有感触。如果能用“映画放映”的方式，可以让更多的人看到。我希望可以让更多人看见。
下面我想做一个《福尔摩斯大饭店》，还希望可以做《四大美人》，然后还可能会做一个新的音乐剧，也想做《婚姻场景》。
——特此感谢王庆录音整理
文/大卓
創作筆記：
从才開場，這首“迎賓”歌曲，己把覌众带進轉譯原著密碼的第一道门檻：失愛。
這是賈／假太太進入“我们的大觀園”後，在男說書人身上看見的第一個“自己”-賈母。而賈母又在另一個人身上看見自己-劉姥姥。
文 李展鵬
我把原著中的王𤋮鳳大鬧寧國府排成“閙劇”，不止因為有個“鬧”字，而是，我通過“鬧”的行为，看到鬧的目的：嚇。
2014/11/25。文：硯美
＜梁祝的継承者們＞復排第三天
文 林奕華
＜梁祝的継承者們＞復排第三天（澳门文化中心綜合劇院上演 25-27/12 ）
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這其實不只是一夲戲劇書。
作者picapicapica ()
昨晚，完成了創作上的2015年。
「青春」，和「活潑」是出雙入對的兩個字。
作者徐硯美在寫這本書時，沒有問我一條問題。但成完每篇八千至近二萬的文章，他會寄給我先讀，但我也從沒試過先讀為快，直至全書完成，開始第一校，我才從頭讀起。
非常林奕華25周年第56齣原創作品